چرا امیر تتلو اینقدر پرطرفدار است ؟

اما همان زمان هم با افراد زیادی که در همان رده سنی بودند برخورد می کردید، متوجه می شدید که احساسات مشابهی ندارند، اصلا بعضی از آنها شخصی به نام مرتضی پاشایی را نمی شناختند، بعضی ها هم که می شناختند چندان شیفته او نبودند ولی چون این پدیده و حاضران در آن ماجرا شمار قابل توجهی بودند و بسیار هم مطرح شدند و به چشم آمدند؛ بعضی آن را به همه افراد یک نسل خاصی مثلا دهه هفتادی ها تعمیم دادند.

اما به طور کلی بهتر است ویژگی خاص را به همه افراد یک نسل نسبت ندهیم. ما در خبرها و گفتگوها بارها دیده ایم که تیتر زده اند جوانان ایرانی افسرده شده اند و… ممکن است یک رویداد خاصی یک بخش قابل توجهی از جوانان را دربربگیرد که رفتار خاصی را از خودشان بروز داده اند، اما اینها حتما همه جوانان نیستند. بنابراین فکر می کنم که هم دانشگاهیان و هم رسانه ها وقتی درباره گروه های مختلف اجتماعی صحبت می کنند، باید دقیق تر اظهارنظر کنند و تعمیم های ناموجهی را ارائه ندهند.

 

اما به طور کلی باید بگویم هر نسلی تفاوت هایی دارد که این تفاوت ها عمدتا ناشی از شرایط کاملا متفاوت جامعه پذیرشدن آنهاست. نسل های دهه ۴۰ یا ۵۰ رویدادهای تاریخی ای که با آن روبه رو بودند، تجربه های زندگی اجتماعی ای که داشتند و نظام رسانه ای و ارتباطاتی ای که از آن بهره مند می شدند، متفاوت بوده است. این تفاوت، حتما تفاوت های نگرشی و رفتاری را ایجاد می کند.

 

نسل جدیدی که با آن روبه رو هستیم (دهه ۷۰ و ۸۰)، نسلی اند که تجربه زندگی شان با نسل های قبل متفاوت است. آنها بیشتر در معرض ریزش اطلاعات در دنیای مجازی هستند. نسل جدید به شدت متاثر از فضاهای رسانه ای و دیجیتالی است و نوعی زندگی در فضای مجازی و رفت و آمد دائم بین دنیای مجازی و دنیای واقعی در آنها جریان دارد.

 

از سوی دیگر هیچ تجربه ای از شرایط کشور در دوره جنگ و انقلاب ندارند؛ در عین اینکه با یک سیستم سیاسی و اجتماعی سختگیر و تاحدی متصلب که برآمده از آن تجربه هاست، مواجه هستند. بنابراین بدون فقدان چنین تجربه هایی، با این سیستم بدون هیچ حس همدلی و همراهی برخورد می کنند.

نظام آموزش و پرورش مانند بسیاری از نهادهای اجتماعی، دچار بحران در کارکرد شده است یعنی در انتقال حتی تجربه های مفید اجتماعی از نسلی به نسل دیگر ناتوان است و ازسوی دیگر، نتوانسته نظام ارزش های اجتماعی سنتی یا حتی مدرن را به نسل جدید منتقل کند. در نتیجه نسل جدید نسلی است که در فضای مجازی و تا حدی بخشی از آنان تحت تاثیر فضاهای خاص خانگی رشد پیدا می کنند.

البته این نسل تفاوت طبقاتی، فرهنگی، شهر و روستایی و قومیتی هم دارند اما به شدت متاثر از فضای مجازی هستند و فضای مجازی رفتارهای آنان را در دنیای واقعی به نحوی تحت تاثیر قرار می دهد و بازتولید می کند. بنابراین، این تجربه ها برای بسیاری از نسل های قدیمی که مدیریت کشور را در دست دارند و حتی برای نسل های نزدیک قبل از آنها که جنبش اصلاحات را تجربه کردند، یک پدیده کاملا جدید است. از سوی دیگر، فضای مجازی و مدهای موجود در آن، ارتباطات نسل جدید را با ریشه های تاریخی و فرهنگی شان محدود کرده است.

سیستم متصلب و تا حدی آمرانه فرهنگی و اجتماعی حاکم هم، عرصه را برای جریان های اصیل فرهنگی و اجتماعی (اصیل به معنای ریشه در این سرزمین داشتن) محدود کرده است.

در واقع وقتی برای چهره های شایسته و فاخر هنری یا موسیقی کلاسیک که بازتاب دهنده ادبیات غنی ایران هستند، محدودیت ایجاد می شود و کل جریان موسیقی یا چهره های شاخص و برجسته آن مانند استاد شجریان و همه کسانی که در این عرصه می توانند نمادهایی باشند و در فضاهای عمومی جامعه دیده یا شنیده شوند و با جاذبه های شخصی و هنری شان مردم و جوانان را به سرچشمه های هویت ملی متصل سازند، با مشکل و محدودیت روبه رو می شوند آن وقت خلئی ایجاد می شود و این خلا را فضای گفتمانی سیاسی رسمی پر نمی کند.

چون برای این نسل که از طریق فضای مجازی در معرض دنیای بسیار متنوع قرار گرفته اند و انواع و اقسام اطلاعات به آنان می رسد، گفتمان رسمی هیچ گونه جاذبه ای ندارد. اگر هم محتوای آن جاذبه ای دارد به خاطر اینکه در یک بسته بندی تحکم آمیز و آمرانه سیاسی پیچیده شده، دافعه اش بیش از جاذبه اش خواهد شد.

 

اینجاست که این خلا را برای برخی از جوانان که تعدادشان قابل توجه است؛ موسیقی پاپ و رپ و صورتهای مبتذل و کم مایه آن با چهره هایی که هر روز یک رنگ اند مثل تتلو پر می کنند؛ افرادی که یک روز در خدمت سیستم سیاسی قرار می گیرند و یک روز ضد آن و نازل ترین محتواها را در موسیقی خود می گنجانند؛ متاسفانه این افراد و سبک های موسیقی خلاهای موجود را پر می کنند. به نظرم موضوع را باید از این ناحیه دید که چرا سیستم حکومتی به نحوی رفتار کرده که جریان های اصیل هنری ملی چه موسیقی، چه تئاتر و چه کلاسیک و چه پاپ و … که ممکن است نگاه انتقادی هم داشته باشند در محدودیت قرار بگیرند و نتوانند به خوبی از طریق سیستم جامعه پذیری عمومی و خانوادگی و آموزشی اثرات لازم را بر نسل جدید بگذارند.

یعنی محدودیتی که در بحث موسیقی اعمال شده، نسل جدید دچار تنزل در انتخاب نوع موسیقی و هنرمند شده است؟

حداقل این محدودیت عرصه و زمینه را برای آنها بازتر کرده است. اضافه کنم که اتفاقا گاهی اوقات سیستم از همین افراد کم مایه سوءاستفاده هایی می کند مثلا تتلو هم با بخش هایی از جامعه در دوره ای از فعالیت های هنری اش ارتباطاتی داشته؛ چه بسا از طریق آنها گاهی اوقات رشد کرده و مطرح شده است. اتفاقا استفاده ابزاری از این جریان های بی هویت به چهره شدن آنها کمک می کند.

البته تناقضات رفتاری بخش هایی از حاکمیت هم می تواند در این امر دخیل باشد که چطور در پذیرش افرادی مانند شجریان سرسخت است ولی در استفاده ابزاری از افرادی که هیچ مبنای محکم هنری، فکری و اجتماعی ندارند، دستش باز است.

شما علت این موضوع را چه می دانید؟

در بحث موسیقی در حکومت یکدستی وجود ندارد یعنی جریان های مختلفی وجود دارند که فکر می کنند و تصمیم می گیرند و هر کدام مستقل از یکدیگر عمل می کنند.

آنچه در دستگاه های رسمی دولتی درهمه دوره ها دیدیم تا حدی حمایت از جریان های موسیقی کلاسیک وسنتی بوده. اما در این زمینه محدودیت های خاصی وجود دارد. آن بخشی که در ارتباط با برخی از جریان های پاپ و موسیقی بی ریشه و بی هویت می بینیم، بیشتر استفاده بخش هایی از جامعه است که به تنها چیزی که فکر می کند استفاده ابزاری از همه چیز از جمله این نوع از هنر بدون توجه به محدودیت ها برای پیش بردن هدف کوتاه مدت سیاسی است. این بخش معمولا از این جریانات حمایت کرده یا از آنان سوءاستفاده می کند.

اما جریان های اصیل هنری کشور حاضر نیستند خودشان را در اختیار این جریان ها بگذارند. بلکه برنامه های مبتنی بر ریشه های تاریخی و فرهنگی کشور را پیش می برند و مخاطبان خاص خودشان را در بین فرهیختگان، تحصیلکرده ها و مردم عادی که دل در گرو فرهنگ ملی و دینی سپرده اند، دارند و آنها حاضر نیستند خود را بازیچه مطامع دیگران کنند.

 

امیر تتلو از خواننده های محبوب جوانان

در نتیجه با گروهی که نماینده نسلی هستند که یکی از ویژگی هایش نداشتن هویت مشخص است و هر روز می تواند یکرنگ شود، روبه رو هستیم؛ گروهی که یکی از ویژگی هایش هویت های بریکولاژی عجیب است که به نظر ما متناقض می آید؛ از یک طرف درون مایه های مذهبی و از سوی دیگر، عقاید عجیب و غریب سوپرمدرن در آنها مشاهده می شود.

این گروه اگرچه هویت ویژه ای ندارد اما ویژگی بارز آنها همین تناقضات و ترکیب های متناقضی است که در آنها وجود دارد و هر روز ممکن است یک جنبه خود را بروز دهد.از سوی دیگر باید بگویم موسیقی سنتی یا کلاسیک ایرانی یک جریان ریشه دار و با هویت مشخص است که اگر در آن نوآوری هم باشد مبتنی بر سنت است و با ریشه های فرهنگی و تاریخی جامعه و مردم ارتباط دارد.

در این سوی ماجرا، ما نسلی را داریم که بخشی از آنها هر روز به رنگی درمی آیند. به همین دلیل هم می بینیم مثلا تتلو یک روز آهنگ های سطح پایین و کم مایه حماسی می خواند و رسانه رسمی آن را پخش کند اما روز دیگر آهنگی از او منتشر می شود که اصلا موجه نیست یا رفتاری غیرقابل قبول دارد یا تبدیل به فردی می شود که مخاطبان زیادی دارد و این برای سیستمی که می خواهد همه را مدیریت کند بالقوه خطر به حساب می آید، در نتیجه سعی می کند محدودش کند.

آقای دکتر امروز می توانیم تا حدودی با قطعیت بگوییم تتلو و تتلوها به عنوان الگویی برای بخشی از نسل دهه هفتاد و هشتاد مطرح هستند؛ آیا این الگو در طرز تفکر و رفتار آنها اثرگذار است یا صرفا یک جوی است که در گروه های همسن و تینیجر به وجود آمده است؟

به نظر من هر دو مسئله مطرح است. همان طور که گفتم یکی از ویژگی های این نسل این است که هیچ اطلاعی براساس تجربه زیسته از مسائلی که به نوعی با نظام سیاسی اجتماعی ما گره خورده مثل جنگ و انقلاب و … ندارد و بخش قابل توجهی از آنها از طریق انتقال تجربه نسل های پیشین و فرآیندهای جامعه پذیری و نظام آموزش و پرورش هم نتوانسته اند به درک همدلانه و مثبتی از آن تجربه ها برسند و به شدت احساس می کنند با همه دستاوردها و محصولات این نظام بیگانه هستند از این رو در یک موضع اعتراضی شدید قرار دارند.

این اعتراض را هم به هر ترتیبی نشان می دهند، چه در پیروی از الگوهای عجیب و غریب، چه در اجتماعاتی مثل سوگ پاشایی و اجتماع در پاساژ کوروش و … که متفاوت با الگوهای رسمی است و چه با بغ بغو کردن و بسیاری حرکات و رفتارهای نامتعارف.

نسل جدید بیشتر دنبال فان (fun) است و ممکن است مثلا بغ بغو کردن برایش جنبه فان داشته باشد یا برخی مفاهیم زندگی مثل عشق، دوستی و انسانیت را از طریق موسیقی های سطح پایین، فضای مجازی و … فهم کند اما به طور کلی ویژگی بخش قابل توجه این نسل، نداشتن هویت روشن و مشخص است، در عین اینکه یک جنبه اعتراضی بارز در این هویت به چشم می خورد. تقریبا به همه نهادها و عناصر فرهنگ رسمی غالب و حتی فرهنگ سنتی موجود در جامعه اعتراض دارد. هر بهانه ای برای اعتراض برای او پذیرفته است و حاضر است خودش را در آنجا بروز و ظهور دهد.

به نظر شما دلیل این بی هویتی و روحیه اعتراضی چیست؟

بخشی از این موضوع به شرایط جهانی شدن بازمی گردد که مختص ایران نیست. از سوی دیگر، شرایط ویژه ای که در ایران وجود دارد و عواملی باعث شده نسل جوان را با همه میراث پیشین ایران بیگانه کرده است؛ چه میراث فرهنگی و اجتماعی، چه میراث اقتصادی و اجتماعی و این موضوع آموزش و پرورش ما را در جامعه پذیری موثر و مبتنی بر سنت های ملی و دینی ناکارآمد کرده است. ولی در عین حال این ویژگی های رفتاری گویی الگویی جهانی هم هست. یعنی اگر به اروپا هم نگاه کنید برخی خوانندگان مثل مایکل جکسون، میلیون ها طرفدار و شیفته دارند.

شاید بتوان اینگونه گفت که نسل جوان به دنبال نوعی تنوع است و این مختص نسل جوان در ایران نیست و نوعی خستگی از سنت در آنها دیده می شود. حال این گرایش در برخی کشورها در فضای بسته سیاسی بروز پیدا کرده و غیرقابل کنترل می شود و گاهی در فضاهای بازتر و در تعامل با جریانات دیگر ظهور می کند و اتفاقا می تواند طی فرآیندهایی برخی ارزش های انسانی و اجتماعی را بازتولید کند. مثل دوستی، عشق به انسان ها و …

آقای آزاد ارمکی(جامعه شناس و استاد دانشگاه) معتقد است جامعه امروز ما بداخلاق شده و از فرهیختگی فاصله گرفته است. با توجه به اظهارات شما و ویژگی هایی که بخش بزرگی از نسل جدید دارای آن هستند، آیا می توانیم پیش بینی کنیم طی چند سال آینده جامعه بداخلاق تر می شود؟

اینکه جامعه ما بداخلاق شده را قبول دارم و معتقدم مخصوص یک یا دو نسل نیست، جامعه ما به طور کلی در همه عرصه ها با نوعی بحران اخلاقی روبه روست و با نوعی افت استانداردهای اخلاقی در حوزه های مختلف مواجه است. شما این موضوع را در همه صنوف و حرفه ها می بینید. اما گاهی فقط برخی حرفه ها زیر ذره بین قرار می گیرند مثل پزشکان، وکلا و … درحالی که این موضوع عمومی است.

فکر می کنید استانداردهای اخلاق حرفه ای و مقید بودن به حداقلی از معیارها مثل راستی، امانتداری و … در میان همه حرفه و صنوف مثل سابق است؟ در میان بازاریان، دانشگاهیان، پزشکان، مهندسان، مداحان، اداری ها و … تقید و معیارهای حرفه ای و درستکاری مثل گذشته است؟

خیر، اصلا مثل گذشته نیست و ما با یک بحران در زمینه اخلاق عمومی اجتماعی و به طور خاص اخلاق حرفه ای در همه صنوف و حرف مواجه هستیم با این تعبیر جامعه ما دچار بی اخلاقی شده که منحصر به نسل جدید هم نیست. اما ممکن است شدت و ضعف داشته باشد.

من فکر می کنم بخش هایی از این نسل متاثر از شرایط ویژه، به نوعی رفتارهای فردگرایانه و خودخواهانه دچار شده اند؛ البته این موضوع در نسل های قبل هم وجود داشت اما شدت آن در این نسل بیشتر است. بخشی از این فردگرایی محصول دنیای مدرن است و هم جنبه مثبت دارد هم جنبه منفی. دو نوع فردیت قابل تمایز است، فردیت کاملا رها شده از هر ضابطه و قید و بند اجتماعی یا فردیت رها شده از قید و بندهای محدود کننده که در عین حال به یکسری قواعد و ضوابط عام اجتماعی مقید است.

در غرب فردیت دوم بیشتر دیده می شود یعنی علیرغم اینکه افراد در بروز فردیت خود آزادند اما در کنار آن رعایت حریم ها و حرمت ها و حقوق دیگران از طریق جامعه پذیری در آنها درونی شده است اگر شما استانداردهای کاری و حرفه ای و… در غرب را با جامعه خودمان مقایسه کنید متوجه تفاوت فردیت در این دو جامعه می شوید. جامعه و حکومت هم این الگو را تقویت می کند. مثلا در اروپا کسی به اینکه افراد در زندگی و روابط خصوصی چه می کنند کاری ندارد، اما نسبت به اینکه در ارتباط با وظایف و مسئولیت های اجتماعی و رعایت حقوق دیگران چه می کنند به شدت حساس و سختگیر هستند.

اینکه چه نوع موسیقی گوش کنی مسئله و انتخاب شخصی است و کسی با آن کاری ندارد، اما اینکه بلندی صدای موسیقی ات همسایه ها را آزار دهد مسئله ای نیست که به راحتی از کنار آن بگذرند. در جامعه ما هم فردیت به عنوان جلوه ای از جهان مدرن دیده می شود اما فردیتی که در آن مسئولیت شناسی ، حفظ حریم و حدود و حقوق دیگران دیده نمی شود در نتیجه اخلاق نزول پیدا کرده و این نسل پایبند به قیود نیست ، مسئولیت پذیری کم شده و…

اخیرا پیرامون ممنوعیت برگزاری کنسرت در برخی مناطق ایران اظهاراتی شده ، این محدودیت ها چه اثراتی دارد حتی اگر جامه عمل هم نپوشد.

من معتقدم حتما اثرات منفی بسیاری دارد؛ اولین آن این است که به اکثر مردم این پیام را می دهد که شما هر جا که زور داشته باشید می توانید قانون را زیرپا بگذارید؛ این بدترین پیام این اظهارات و اقدامات است. اگر طبق همه ضوابط قانونی برگزاری کنسرت در ایران اشکال ندارد این اشکال نداشتن منحصر به یک شهر و یک استان نیست. بلکه برای همه کشور است. حال اگر فردی از موضع قدرت توانست قانونی را که عام است، در جایی اجرا نکند اولین پیام این است که اگر قدرت داشته باشید می توانید قانون را زیرپا بگذارید.اگر واقعا برگزاری کنسرت در شهر یا منطقه خاصی اشکالی دارد این موضوع باید تبدیل به قانون شود. افراد مخالف با برگزاری کنسرت باید از طریق مراجع قانونی، قانونی را تصویب کنند که به موجب آن استثنائا برگزاری کنسرت در فلان شهر ممنوع شود.

مثل این موضوع که روز تولد امام رضا(ع) تعطیل رسمی نیست مگر در استان خراسان رضوی که به صورت رسمی تصویب شده و اگر رسمی نبود و استاندار خراسان سر خود این دستور را صادر می کرد خلاف قانون بود اما حالا که قانونی تصویب شده تخلفی رخ نمی دهد. اما اگر امکان تصویب چنین قانونی در زمینه برگزاری کنسرت وجود ندارد کسی نمی تواند با استفاده از منابع قدرت چنین تصمیمی را اتخاذ کند.

من حتی بعید می دانم اکثریت مردم خراسان هم با برگزاری کنسرت مخالف باشند.اگر روزی بی آنکه قانونی تصویب شود مثلا در شهری برگزاری کنسرت ممنوع شود این یعنی جامعه دارد دچار بی قانونی می شود این بدترین پیام این موضوع است البته خوشبختانه تاکنون این موضوع در کشور رخ نداده است.

در صورت ممنوع شدن امری صرفا در یک شهر یا استان، این به منزله ایجاد فدرالیسم نیست؟

اگر فدرالیسم مبتنی بر قانون باشد اشکالی ندارد، چون گاهی برخی تفاوت ها باعث می شود قوانین خاص ، محدود و محلی در شهرهای مختلف ، متفاوت باشد. منتها به شرط وجود قوانین رسمی و حاکمیتی؛ وگرنه فدرالیسم به خودی خود اشکال ندارد، یعنی بر اساس قوانین ملی، اختیاراتی به مراجع قانونی منتخب محلی، مثل شوراهای شهر و استان داده شود که در چارچوب های خاصی حق قانون گذاری داشته باشند، اما البته شرطش منتخب بودن آن مراجع براساس انتخابات آزاد و عادلانه است. این پدیده اگر اسمش فدرالیسم باشد، به نظر من اشکالی ندارد و آن پیامد منفی که به آن اشاره کردم ندارد، چون مبنای قانونی و دموکراتیک مشخص دارد.

این موضوع در برخی کشورها هم وجود دارد و مناطق مختلف در این کشورها گاهی قوانین متفاوتی دارند که طبق قانون است. مثلا در ایالتی برخی قوانین و حتی مجازات ها متفاوت است. مسئله دیگری که جزو پیامدهای این موضوع است و نوعی زدگی از کلیت ارزش ها را در نسل جدید ایجاد می کند تقابل شرع و قانون است.

این یک مسئله تاریخی بوده که خواسته در چارچوب قانون اساسی حل شود، اما برخوردهایی که اخیرا شده آن تضاد را دامن می زند که به نفع جامعه و ارزش ها نیست. همچنین باید تاکید کنم ممنوعیت برگزاری کنسرت و محدودیت در موسیقی اصلا با ذائقه و سلیقه و اقتضائات این دوران و نسل های جدید سازگار نیست و منادیان این دیدگاه ها را از نظر اجتماعی منزوی تر می کند .